— Курманбек Эргешович, бажы биримдигине даярдыксыз киргенибиз бүгүн төөнүн өркөчүндөй болуп көрүнүп калды. Бул карапайым калк үчүн да катуу сокку болуп жатат. Деги эле бажы биримдигине кирүүнүн канчалык зарылдыгы бар эле?
— Биз муну Евразиялык экономикалык биримдиктин алкагында карашыбыз керек. Кыргызстан Евразиялык экономикалык биримдикке мүчө өлкө болуп кирдик. Биримдикке кирүүгө максималдуу түрдө даярдыктарды дагы көрүп туруп анан кирүү керек болчу. Азыр кыйналып жатабыз деп кайра чыгып кеткенибиз туура болбойт. Бажы биримдигине киргенибиз туура болду деп кечээки тегерек столдо дагы айтышты. Айыл чарба азыктарын башка мамлекеттерге чыгарып сата албай, көйгөйлөр болуп жатканына башкалар күнөөлүү эмес, өзүбүз күнөөлүүбүз. Биринчи кезекте Евразиялык экономикалык биримдикке кирип жатканда Кыргызстан канчалык деңгээлде даярдык көрдү, толук кандуу бир нече мамлекет менен ийгиликтүү кошула алдыкпы, бир организимдин мүчөсү катары иштеп кете алабызбы же кете албайбызбы деген маселелерди мурда ойлонуш керек болчу. Азыр биз де-факто фактылардын алдында туруп калдык. Башка мамлекеттерде өндүрүшү күчтүү, чыгарган товарлардын тийиштүү сапаты жогорку деңгээлде. Кыргызстанда мүмкүнчүлүктөрү бар бирок биримдикке кирген мамлекеттердин талаптарына жооп бере албай жатабыз. Жооп берүүгө максималдуу түрдө аракет кылуу зарыл.
— Бизде мүмкүнчүлүктөр бар, бирок ишке киргизе албай жатабыз деп кеттиңиз. Бул өкмөттүн кемчилдигиненби?
— Ооба, мунун баары Өкмөттүн кемчилиги. Өз учурунда жетиштүү анализ кылбаганы, даярдыкты көрбөгөнү. Жеке эле бул маселе эмес, көп эле маселелер боюнча көйгөйлөр топтолуп калган болчу. Көп жылдан бери маселелердин баарын эртең, бүрсүгүнкүгө калтырып, эптеп-септеп жайгарылып кетээр деген кыргызча көз караш менен жашап келгенбиз. Айрыкча экономикалык биримдиктерде мүчө болгон мамлекеттердин ар биринин катаал шарттары бар да. Кирдиңби баардыгыбызга тийешелүү болгон эрежелерди, мыйзамдарды сактагыла, талаптарына жооп бергиле деш керек. Ошого карабастан экономикалык биримдикте Кыргызстанга бир топ эле жеңилдиктер берилди.
— Жыл сайын алмашып жаткан өкмөт башчыларынын кесепетинен көп жылдык маселелердин топтолуп жатканын билсек болобу?
— Жылда алмашып, ар бир жылга бирден өкмөт башчы туура келип жатпайбы. Аткаруу бийлигинде кемчилдик, зыянын тийгизип жаткан фактор катары өкмөт башчылардын тез-тез алмашып жатканын бааласак болот. Бирок, эски өкмөттүн ичинде иштеген адам жаңы өкмөт башчысы болуп келет да өзү билгендей иш жүргүзө баштайт. Мурдагы премьер-министр кетип калды эле мен баарын жаңыдан баштап жатам, ал бизге тийешеси болбош керек деп мурдагыларга шылтап, өзүн бул маселелерден ала качпоо зарыл.
— Жакынкы он жылды алсак өкмөт башчы болуп иштеген Өмүрбек Бабанов менен Темир Сариев президенттик шайлоого аттанып жатышат. Экөөнүн кандай өкмөт башчы болгонун эл көрүп турат. Бирок экөө эми канчалык деңгээлде президент боло алат деп ишенесиз?
— Бул көрүнүштү башка бир нерселерге салыштырмалуу гана айтсак болот. Мисалы экөө тең өкмөт башчы болгону үчүн идеалдуу талапкер, же болбосо экөө тең мурда кетирген кемчилдиктери боюнча алып караганда жараксыз деп кесе айтып койгонубуз туура болбойт. Албетте, ар бир адамдын саясатчы, башкаруучу катары өзүнүн потенциалы бар. Өкмөт башчы, мамлекет башчысы деги эле башкаруу чөйрөсүндө иштеген адамдар биринчи кезекте билимдүү болушу керек. Мамлекеттик органды, башка саясый институттарды башкара билген илимий башкарууну уюштурган мамлекетчил адам болушу зарыл. Бир эле экономика же айыл чарбанын тигил же бул жагынан эмес, саясый, укуктук, эл аралык мамилелер боюнча билими болушу зарыл. Кыргызстанда гана эмес, кайсыл гана мамлекет болбосун эң кооптуу нерсе бул компетентсиздүүлүк. Эгер иш билбеген кадрлар көбөйүп кетсе, мамлекеттик башкаруунун байланыштары үзүлүп кетиши мүмкүн.
— Башка жакты албай эле коёлу. Коопсуздук кызматы менен ИИМде олтурган эки азаматыбыз тең бул тармакта иштеген эмес. Сиз балким Сегизбаев менен Исраиловду бизден жакшы билээрсиз?
— Буларды атайын орган деп коёт. Айрыкча улуттук коопсуздук кызматын. Мына мен совет мезгилинен бери иштеп келе жатам. Ушул чөйрөгө кандайдыр бир деңгээлде тийешем бар болуп келген. Партиялык кызматтарда иштегенмин, башкарганмын. Дайыма профессионалдык деңгээли бар адамды башкарууга койчу. Совет мезгилинде укук коргоо органдарын кадрлар менен бекемдөө максатында партиялык советтик жетекчилик кызматтарга өзүн кыйын жакшы жагынан көрсөтө алган адамдарды жетекчи кылып алып келчү. Москвага алып барып Улуттук коопсуздук кызматтын адамдарын бир жылдык мөөнөттөн кем эмес атайын индивидуалдуу программа менен окутчу. Окутуп, теориялык билим бербестен дүйнө жүзү боюнча баардык жерге алып барчу. Чалгын маселесин, согуштук тактикаларды, оперативдик иштерди билиш үчүн чет мамлекеттерге дагы алып чыгып мисалдардын негизинде окутуп, атайын даярдыктан өтүшчү. Буларды бир суткада 24 саат болсо 14 саат окутчу. Түндөсү кантип уктап, эртең менен кантип туруш керек баарын окушчу.
Кыскасы жетекчи болуп же жетекчинин орун басары болуп барган жерди беш колундай билип, ал эле эмес кадрдык курамын дагы жаттатып туруп анан иште дечү. Мурда СССРдин ИИМинин курамында болчубуз. Анда оперативдик системанын түрлөрүнүн баардыгын басып өткөн адамдарды жетекчиликке коёт болчу. Жогорку Соттун Төрагасын райондук биринчи инстанциядан баштап, баардык тепкичтерди басып өткөн адамды койчу. Бир күндүк ишти билбеген же бир күн иш менен тааныш эмес адамдарды жетекчи кылып коюу ошол сферага коркунучтуу. Жакшы адам, пейили жакшы, өзү ушундай дардаңдаган шар жигит, бул биздин партиядан деген болбойт. Ал убактылуу гана нерсе. Кыска эле мөөнөттүн ичинде анын ким экенин катардагы кызматкерлер билет дагы ага урмат-сый дагы кылбайт. Органда иштеген адамдар сыйлайт, эгерде накта өз ишиңе профессионал болсоң. Алдаш мүмкүн эмес экенин билсе, анан өзү башкарып жаткан тармакта адилет башкаруу болсо дайыма сыйлап турат.
— Кечээ сот укуктук комитетинде, коопсуздук жаатында жана ИИМ тармагында иштегендер декларация толтурбасын деген сунуш берилди. Бул канчалык деңгээлде туура?
— Негизи мыйзамдын талаптары ээлеген кызматына карабай, баардык жарандарга бирдей таратылышы керек. Мамлекеттин талаптарына декларация тартибин киргизгенден кийин ар бир жаран аны толтурууга милдеттүү. Ал жетекчинин иштеп тапкан акысы, үй мүлкү мамлекеттик же аскердик жашыруун сыр беле? Аны канчалык жашырсаң жөнөкөй жаран ошончолук шектенет. Бул жерде иштедим, баланча айлык алдым, баланча жылдан бери баланча сом пенсия алам деш керек. Аны жашырсаң деле баары билет.
— Жогорку соттун төрагасы, бир нече жогорку кызматтарда иштедиңиз. Сот реформасына элдин дагы ичи чыкпайт. Баягы эле Акаевдин убагында иштеп жаткан соттор дагы деле иштеп жатат. Качан бир соттордун профессионалдуулугуна жетебиз? Мисалы бүгүнкү СДПК фракциясынын лидери Иса Өмүркуловдун баласы үч адамды өлтүрүп коюп эркиндикте жүрөт. Ал эми тоок уурдагандар кесилип кетүүдө. Бул жагынан кантип адилеттүүлүккө жетсек болот?
— Мына биз канчалаган шайлоолорду өттүк. Жөнөкөй эл менен жолугушууда мага абдан көп суроо берип жүрүштү. Бир жолку турмушумда болгон окуяны айтайын. Мырзакеде аксакалдар олтурат. Бир абышка “эй балам, атаңды тааныйм, Эргеш аке жакшы киши болчу. Мына эми сен сот болуп иштейт экенсиң, бул сотторду түшүнүп болбойт. Баланчанын баласы бирөөнүн үйүнөн күн карама уурдаптыр. Ошого Өзгөндө Өмүракунов деген сотуң бар экен. 5 жыл берди. Бирөөнүн баласы бирөөнү өлтүрүп койду эле ага дагы 5 жыл берди. Бу мыйзамыңар кандай?”-дейт. Сүрүштүрүп кыскасы билдим. Жанагы жарым мүшөк семичке уурдаган бала үйүнүн төрүнө кирип уурдап чыгыптыр. Мурда үч- төрт жолу соттолгон, сот аркылуу рецидивист (мурдагы кылмыштарын улам кайталаган адам. ред) деп табылган бала экен. Ошол рецидивистке 5 жыл беришиптир. Тиги киши өлтүргөн бала абдан жакшы мүнөздөгү, иштеген эмгекчил неме экен, бирөөнү капысынан өлтүрүп алыптыр. Жөнөкөй кишиге алардын баарын айтып олтурсаң алар түшүнбөйт. Ыя айланайын койчу, жарым мүшөк күн карама менен киши өлтүргөндү бирдей соттогон кантип болсун. Мыйзамда мындай деп жөнөкөй кишиге жеткире албайсың. Соттун чечими катаалдыгында же жеңилдигинде эмес, соттун чечими адилет болушу керек. Кылмышкердин кулк-мүнөзүнө, жасаган кылмышына, зыяндуулугуна, өздүгүнө, үй-бүлөлүк абалын кошуп туруп анан жаза бериш керек. Кээде мыйзамда каралган жазадан төмөн жаза чыгарыш керек болот. Мен биринчи иш караган маселемди айтып берейин. 8 сот бар бирок кыргызча иш карай албайт экен. Иш кыргызча түшүптүр. Бир бала бир кызды ала качып кетип кайра «мени зордуктады жана башка жакпай калды»-деп кыз баланын үстүнөн арыз жазыптыр. Эжелери ата-энесин коркутуп акча талап кылып жатышыптыр. Баланын өмүр баянын изилдедик. Абдан сонун бала экен. Тиги кыз болсо бузулуп ушундай иштер менен алектенген кыз экен. Мурда дагы эки-үчөөнү сызга олтургузуп качып жүргөн неме экен. Кесип кылып алыптыр. Баягы балага 2 жыл шарттуу түрдө жаза бердим. Ал убакта жаза шарты катуу болуп, Жогорку Соттун, партиянын көзөмөлүндө болот эле. Кийин ошол иш Жогорку Сотко чейин жеткен. Исанын маселесине келсек тааныш-билиш, кызматтык абалынан пайдалануу деген болбой койбойт, таасир этишет. Мен иштеген маалда деле ар кандай нерселер болчу. Бирок адилеттүүлүк үчүн айтышым керек, Акаев таптакыр мындай ишке такыр киришчү эмес. Эч качан бул маселе менен кайрылган жок. Калгандарынын баарын жаныма жолотчу эмесмин. Бакиев учурунда бөлүм башчылар бар эле, аларды кабылдамадан нары кетирчүмүн, кабыл алчу эмесмин. Мыйзам боюнча жардам бере турган жагдайы болсо анча-мынча андай учурда жардам берчүмүн. Жок мыйзамга тескери келсе жасачу эмесмин. Кийин райондук соттор аркылуу, өздөрүнүн каналдары аркылуу иш бүтүрүп жүрүштү. Бирок ага деле анча-мынча көз жумуп билмексендикке салып коюп жүрдүм.
— Бакиев сот иштерине аралашчу беле?
— Жок, эч качан. Ал банкирлердин, Садыркуловдордун иши боюнча сурады. Анда иш каралып бүтө элек эле. Соттолсо соттолду болуп калабы, кандай болот деген. Албетте, айып өкүмү чыкса соттолгон болот дегем. Аны качан жокко чыгарат же сот аркылуу алынат, ушулар боюнча чай ичип олтурганда деле түшүнүк бергем. Башка эч нерсе суранган жок. Бирок шайлоо учурунда сурангандары болду. Жардам бере тургандарына бердим, такыр мүмкүн эместерин ачык эле айттым. Бул мүмкүн эмес, болбойт дедим.
— Бизде саясый буйруктар дагы мыйзамдарга туура келбей жаткандай. Кайсы бир ишке шектелип жаткан адамды тергөөгө чакырып анан күнөөлүү деп табылгандан кийин гана камакка алынчу эле го. Азыр болсо камап алып тергеп жатышат. Бул мыйзам бузуу эмеспи?
— Алардын баары туура эмес. Аша чапкан нерселер көп эле болуп жатат. Мунун баарын жасаган Аида Салянованын баардык иштер башына келип, өзүнүн мыйзамсыз, аша чапкандык менен жасаган иш ыкмаларын өзүнө колдонуп жатышат. Саясый аренада жүргөн киши болсо эле парламенттин макулдугун албаш үчүн өзгөчө оор беренелер менен иш козгойт. 303-коррупция, 304-берене кызмат абалынан кыянаттык менен пайдалануунун 4-бөлүгү менен. Бул өзгөчө оор кылмыш болуп эсептелинет. Анан камап алып тергөөнү баштап жатышат. Негизи иш тартиби боюнча илгери камакка чын эле өтө оор кылмышкерди алчубуз. Сотко иш келгенде баш коргоо чарасы туура кабыл алынганбы же туура эмес кабыл алынганбы? Эгер туура эмес болсо камактан чыгарып анан сотточу. Азыр адамдын убал-сообунан коркпой туруп күн мурунтан жанагындай өзгөчө оор кылмыш менен иш козгоп, бош жүрсө тергөөгө тоскоолдук кылышы мүмкүн деп камап жатышат.
— Жада калса шайлоо учурунда өзүнүн атаандашынан кутулуу үчүн да кылмыш ишин козгоп жатышпайбы?
— Шайлоо жок кезинде деле мындай иштерди жасап жатышат. Мурдагы укук системабыз ошол эле континенталдик системага негизделген. Азыр деле ошондой, көп деле айрымачылыгы жок. Мурда адам өлтүргөндү, зордукчулдарды, каракчылык кылгандарды, эч жерде иштебегендерди камачу. Бош болсо коомчулукка кандай зыян алып келээрин карап анан камачубуз. Ошол убакта кандайдыр бир нерсеге айыпталган башкармалар бош жүрүп тергелип күнөөсү табылса анан камалчу. Бирок адамды соттун өкүмү чыкканга чейин күнөөлүү деп айтышка эч кимдин акысы жок болчу. Азыр деле мыйзам боюнча эч кимдин акысы жок. Азыр иш козгойт, козгоору менен мунун күнөөсү чогулган материалдар менен далилденди, күнөөлүү, коррупционер же болбосо кызмат абалынан пайдаланган деп айтып салышат. Эч нерсе боло электе эле күн мурунтан адамды мокочо, желмогуз кылып таштайт. Бул өзү туура эмес. Мына ушундай ыкма камап коё элеги болбосо Аида Салянованын өзүнө колдонулуп жатат. Соттун чечими чыга электе күнөө тагылды мага деп жаны бышып күйүп туталанып жүрөт. Бул жерде саясый мотив бар, мен күнөөлүү эмесмин, агам, күйөөм күнөөлүү эмес, баарыбыз акпыз деп жатат.
— Сот системасына адилет чечим чыгарбагандарды кайра жолотпой койсо кичине болсо да башкалар сестенип калабы деп ойлоп жатам. Сиздердин убагыңыздарда судьялар таза иштешчү. Азыр караны ак, акты кара кылып коюп жатышпайбы?
— Ошол убакта коркчу да. Жоопкерчилик бар эле, уят-абийир деген бар эле. Андай чечим чыгаруу ыйманына жараша болот ким болсо дагы.
— Аны эмнеге азыр колдонушпайт?
— Азыр сотторду тандоо кеңешин түзүп койгон. Аны жөн эле түзүп койбой Конституцияга Текебаев киргизип да салган. Мурда соттордун алдында квалификациялык коллегия бар эле. Сынактан өткөрүп, Жогорку Кеңешке шайлай турган органдарга, партиялык комитеттерге берчү. Алардын жактыруусунан өткөндө болсо болду, болбосо калчу. Мына мен көп убакыт иштедим. Сунушталгандан кадрлардын жарымы өтсө жакшы, жарымы ар кандай себептен өтпөй калчу. Кээ бирлери моралдык критерийлер менен өтпөй калчу. Азыр сотторду тандоо кеңешинин башында турган адам бир күн сотто иштеген эмес. Сотту сот тармагында иштеген адам тандаш керек. Доктурду барып агрономду танда десең кантип тандайт? Ошол сыяктуу сотту сот тандоо зарыл. Жөн эле юридикалык билимге ээ экен деп көрүнгөн кызматка жайгаштыра берүү акылга сыйбайт. Кудай сактасын, көчөдө жүргөн билими орто эмес, төмөндөрдү фракциялардын шайлоо мезгилинде штабында иштегендер, чай ташыгандар сот тармагында чоң кызматтарга келишүүдө. Бул кадрдык маселеге сокку урат.
— Соттук реформа керек экен да демек?
— Сот реформа кимге керек, эмнеге керек? Сотторго реформа жасайбыз деп чамынып атабыз. Булардын айлыгын бир эмес төрт жолу көтөрдүк, булардын имараттарын жакшырттык. Компьютерди бердик, имараты сонун деп жатабыз. Андан эмне, ошол жерде олтургандар жыргайт. Эң негизгиси реформаны ким үчүн, эмне максат менен жасап жатам деш керек. Ал жерде Кыргызстандын жөнөкөй жараны укугу бузулса, эркиндиги тепселип жатса адилеттүүлүк издеп сотко барат. Ал жерде мыйзамда каралган мөөнөттө, тартипте, так сактоо менен адилеттүү чечим чыгара алчу мыйзамды чыгара алса ошол жетишкендик болуш керек. Жогорку Соттун эшигин милициялар менен тосуп албай иши бар адам сотторго кирип, кеңеш алып кете турган шарт түзүп бериш керек. Мен мурда кабылдамада кабыл алчумун, график менен.
— Айлыкты көтөрүп берди, үй салып берип жатат. Ошентсе дагы кыргыз милициясынын кадыр-баркы эмнеге мынча түшүп кетти? Балким күнөө өздөрүндө болуп жүрбөсүн?
— Дээринде жок адам хансарай салып берип койсоң деле же болбосо алачыкта баягы эле адам болсо ошол бойдон калат. Албетте укук коргоо органдары, айрыкча милицияда тийиштүү шартты түзүп бериш керек. Ошонун баарысын өлкөдөгү укуктук, социалдык абал менен байланыштырган болбойт. Жакшы, эффективдүү шарт түзүп берүү мамлекеттин милдети.
— Эки революциянын шарапаты милициянын кадыр-баркын түшүрүп койду дегенге ишенесизби?
— Эки эле революция эмес коомдогу көрүнүштөр, саясый окуялар көп эле кадыр-баркына шек келтирип жатат. Жөнөкөй катардагы милиция курамдары колунан келишинче аракет кылат. Бирок аларды профессионалдуу башкарып, жакшы жактарга тарбиялап жаткан жетекчилер жок болуп жатпайбы.
Булак: “Жаңы ордо“
КОММЕНТАРИЙ КАЛТЫРУУ