– Досаалы Чойбекович, ооруну айыктырыш үчүн адегенде диагноз коюлат эмеспи. Анын сыңарындай, коррупция деле «оору» да. Биз анын так диагнозун коё алдыкпы?
– Туура. Коррупция – бул өлкөнүн, коомдун, кызматтагы жетекчилердин оорусу. Кыргызстан коррупция менен «оорулуу». Ошондуктан, өлкөгө диагноз коюуда көптөгөн социалдык изилдөөлөрдү жүргүзүү керек. Мыйзам чегинде кандайдыр бир кемчиликтер барбы, же коомдогу маданияттын кемчиликтери барбы? Саясый партиялардын лидерлеринин, саясый кызматтардагы адамдардын, жалпы эле чиновниктердин жеке адамга мүнөздүү кемчиликтери коррупцияга алып келет да. Биздеги президенттикке, депутаттыкка талапкерлердин баары шайлоо учурунда коррупцияга каршы күрөшүүгө убада берет. Бирок, кантип күрөшүүнүн механизмдерин айтышпайт, же билбейт.
Кийин кызматка келген жаңы президентибиз 2018-жылы 8-февралда «мен коррупцияны жоём, ага саясый эрким жетет» деп жыйын өткөрүп атпайбы. Андан бери бир жыл өттү. Бирок, изилдөөлөр боюнча, андан бери аракеттер бар, бирок эчтеке деле өзгөргөн жок. «Трансперенси Интернешнл» деген эл аралык уюм бар, ошонун изилдөөлөрү боюнча, коррупцияны кабылдоо индекси жагынан Кыргызстандын рейтинги 2017-жылы кандай болсо, ошол бойдон эч кандай өзгөрүү болгон эмес.
– Бирок, өткөн жылы эң жогорку даражадагы экс-жетекчилердин бир тобунун үстүнөн коррупция беренеси боюнча иш козголду. Башкасын айтпаганда деле мурдагы эки өкмөт башчы, экс-министр, экс-мэрлер камакта отурушат. Демек, ошондой болгон соң рейтинг өзгөрүшү керек эле да?
– Жогорку даражадагы жетекчилердин камалышы таасир бербегенинин себеби, алардын жыйынтыгы али чыга элек. Кандайдыр бир далилдердин негизинде камалып атат, бирок, «мынчасы соттолду, мынча каражат кайра өндүрүлдү» деген жыйынтык жок. Транспорт министрлигиндеги андан кийинки окуялар көрсөтүп атпайбы, жогорку даражадагы жетекчилер ири өлчөмдөгү пара менен кармалып атышат. Бул коррупцияга каршы аракеттер натыйжа бере электигин билдирет. Ушундан улам «эмне себептен?» деген суроо пайда болот. Мамлекеттик башкарууда шаардык, регионалдык, мамлекеттик деңгээлде көптөгөн программалар кабыл алынат. Бирок, аларды ишке ашыруунун механизмдери, каржылык булактары, тилекке каршы, ачык, даана көрсөтүлбөйт. Жакында эле 2040-жылга чейин өнүгүү боюнча 7 бөлүмдөн (154 беттен) турган улуттук стратегия кабыл алынды. Анын ичинде баардык тармактар көрсөтүлгөн, бирок, биздин коомдун келечектеги абалын көрсөтө турган эсептөөлөр жок. Биринчи укуктук, мыйзам чыгаруучулук институт түзүү, инновациялык механизмдер болушу керек. Коррупцияга каршы күрөш жакшы натыйжа бербей жатканынын себеби, президенттин конституциялык статусунун аныкталбаганынан да деп ойлойм. Ошондуктан конституциялык реформа да керек, өтө актуалдуу проблема. 2010-жылы Конституцияда биз «Кыргызстан парламенттик башкаруудагы өлкө, өкмөт толугу менен парламентке баш ийет» деп жаздык. 2016-жылы укуктардын көбү премьер-министрге өттү. Бирок, бүгүн реалдуу караганда, укуктардын көбү эл шайлаган президентте болуп атат. Ал коопсуздук кеңешинин башчысы. Коопсуздук кеңешине кимдер кирет? Ошол эле парламенттин спикери, премьер-министр, башкы прокуратуранын, күч түзүмдөрүнүн жетекчилери ж.б. болуп, 8ден 18 адамга чейин кирет. Коопсуздук кеңеши аркылуу президент баарын башкарууда.
– Сиз бир курдай «өкмөт башчысынын милдетин да президент өзүнө алышы керек» деген ойду айттыңыз эле. Азыр деле ошол көз караштасызбы?
– Бул жерде эки маселе бар. Биздин КМШ өлкөлөрүндө президенттик – бул супер президенттик институтка айланган. Ал бир да бийлик бутагына кирбейт, ошол эле учурда баардык бийлик бутактарынын үстүнөн бийлик жүргүзөт. Эгер кайсы бир партия парламенттик шайлоодо добуштардын көпчүлүгүнө ээ болуп, өкмөт башчыны шайласа, бул жагдай президент менен премьер-министрдин ортосундагы тирешүүгө алып келет. «Кош бийлик» (дуализм) сыяктуу болуп калып өнүгөт. Эгемендүүлүк алгандан бери канча өкмөт башчы алмашты, канча программа кабыл алынды, канчасы толук аткарылды? Ошондуктан, менимче, президент менен премьердин укуктарын бириктирип эле бир мамлекеттик саясый кызмат орду болуп белгиленип, парламенттин алдында отчет берсе туура болмок. Бул президенттин мамлекет алдындагы, эл алдындагы жоопкерчилигин күчөтөт. Мындай институтту жаңыдан ойлоп чыгарыштын деле кереги жок. Бир кезде АКШнын президенти болгон Вудро Вильсондон баштап эле мындай тажрыйба бар.
– «Трансперенси Интернешнлдин» рейтингине кайра келеличи. Алар коррупциянын деңгээлин гана аныктабастан, келтирилген зыянды да аныктайт болсо керек?
– «Трансперенси Интернешнл» 2012-жылдан баштап, коррупцияны кабылдоону баалоонун 100 баллдык системасына өткөн. Мисалы, 2012-жылы Кыргызстан 24 баллга ээ болсо, 2014-жылы 28 баллга, 2016-жылы 27 баллга, 2017-жылы 29 баллга ээ болду. Канчалык балл төмөн болсо, ошончолук коррупция күчтүү. Биздин өлкөдө кичине болсо да коррупция менен күрөш байкалууда, бирок 2018-жылдын жыйынтыгында да 29 балл болуп өзгөргөн жок. «Трансперенси Интернешнлдин» эксперттеринин айтуусунда, «бул индекс бир эле баллга өзгөрсө, ИДПнын 0,5 пайызына тең акча каражаттар өлкөдөн чыгып кетет» дегенди билдирет. Ошондо эки баллдан эсептегенде биз жыл сайын 77 млн. доллардан жоготуп атыптырбыз. Бирок, ЖМКларды окусак, кыргыз эксперттерин уксак, көмүскө экономика ИДПнын 40 пайызына чейин түзөт экен. Демек, коррупциянын кесепетинен биз жоготкон акчалар миллиарддаган долларды түзөт.
– Кандай деп ойлойсуз, бул уюмдун рейтинги саясый максатты көздөп, бир беткей даярдалышы мүмкүнбү?
– Россиялык окумуштуулар анын жыйынтыктарын саясый заказ катары мүнөздөп атышкандары бар. Бирок, анын заказ экенин кандайдыр бир фактылар менен далилдеп, же формулага салып чыгарыш керек да. Мен алардын эч кандай далилдерин окуган жокмун. Россиялык окумуштуулардан башка эч бир өлкөдөн «бул эл аралык уюмдун иштери туура эмес» деген иликтөөлөрдү да көзүм чалбады.
– Эксперттердин пикири боюнча, бүткүл дүйнөдө коррупцияны биротоло жок кылуу мүмкүн эмес экен. Болгону кээ бир өлкөлөрдө анын деңгээли азыраак. Биз коррупцияга каршы күрөшүүдө кайсы өлкөлөрдүн тажрыйбасын колдонсок болот?
– «Трансперенси Интернешнлдин» изилдөөлөрүнө катышкан өлкөлөрдүн саны эки жүзгө жакын. Анын ичинде Швеция, Жаңы Зеландия, Сингапур сыяктуу өлкөлөрдө коррупциялык көрүнүштөр дээрлик жок. Болсо дагы бирин-серин гана фактылар кездешеши мүмкүн. Мисалы, Сингапурду ала турган болсок, аны эң жогорку деңгээлге алып чыккан премьер-министри (кийин президент болду) Ли Куан Ю болгон. Ал эң оболу коррупцияга каршы күрөшүү бюросун түзгөн. Бул уюм башкы прокуратурага да, ички иштер министрлигине да баш ийбей, түздөн-түз президентке баш ийген. Эң кенже чиновниктерден тартып, президентке чейин текшергенге укугу болгон. Экинчиден, чиновниктердин айлыгы аябай көтөрүлгөн. Сингапур Улуу Британиянын колониясынан бошонгондо аябай начар өлкө эле. Андан соң Малайзиянын федерациясына кирип, улуттук ич ара тирешүүлөргө кабылган. Анан башка мамлекеттин курамында, бирөөлөрдүн жардамы менен өнүгүү мүмкүн эмес экенин түшүнүшкөн соң, өз жолун издей башташкан. Биз дагы бирөөнүн колун карабай, өз жолубузду табышыбыз керек. Программаларды кабыл алып жатканда чөнтөгүбүздө эмне бар экенин эсепке алышыбыз кажет, баштапкы абалды аныкташ шарт.
– Сиз жогоруда айлыктарды көтөрүү керек экенин айттыңыз. Бирок, чиновниктердин айлыгы кескин жогорулатканга биздин бюджеттин чамасы чакталуу. Айлыгы аз болгон соң алар баары бир пара алат. Орусча айтканда, «замкнутый круг» болуп атпайбы?
– Сингапурда деле башында жогорку айлык коё алышкан эмес. Бирок, элден пара албасын үчүн чиновниктерге жок дегенде орто айлыктан жогорураак маянаны бериш керек. Сөзсүз эле миллион эмес. Азыр 5 миң сом алып жаткандарга 50 миң сомдон берели. Көмүскө жакка кетип жаткан булактарды таап, аларды бууп, анан ошонун эсебинен айлыктарды көтөрсө болот да. «Замкнутый круг» болуп калды» деп эле отура берсек иш жылбайт. Анан коррупцияга каршы күрөшүү боюнча сөзсүз көз карандысыз уюмду түзүү керек. Бизде ИИМ көз каранды, прокуратура көз каранды, соттор дагы көз каранды. Көз карандылык бар жерде өнүгүүнү күтүп бекер. Саясый эрк менен чыныгы жоопкерчиликти айкалыштырып туруп, отуз жылдан кийин болобу, кырк жылдан кийин болобу, жакшы турмушта жашоого максат коюш керек. Ли Куан Ю деле реформасын жаңыдан баштаганда көп чет өлкөлүк саясатчылар, окумуштуулар «көп кишини камап атат, адам укугу тебеленди» деп сындап чыгышкан. Анын өзүнүн айтканы бар, «канчалаган илимпоздор мага эмне деген теорияларды, жолдорду кеңеш беришти, бирок, мен өзүмдүн милдеттеримди жоопкерчиликтүү аткарыш үчүн өз жолумду издеп таптым» дейт. Туура, канчалык натыйжалуу болбосун чет элдик тажрыйбаны толук бойдон көчүрүп ала албайбыз. Элибиздин өз менталитети, тууганчылык, жердешчилик сыяктуу нерселер бар. Бирок, аларды кызматка келгенде тыйыш керек да. Тыймайынча болбойт. Биринчи иретте мамлекеттик органдарды реформалоо зарыл. Мисалы, Грузиянын президенти Саакашвили бийликке келер замат дароо эле МАИни жоюп, патрулдук милицияны түздү. Чиновниктер менен элдин «контакт-байланышын» азайтты. Жол эрежеси бузулса видеокөзөмөл каттайт, анан сотко барат, айып салынат. МАИни же ИИМди реформалап эле токтоп калбаш керек. Анткени, бирөөнүн жыйынтыгы бирөөнө таасир этет. Саакашвили МАИни реформалоо менен бир эле учурда билим берүү системасын да өзгөртүп атты. Илимдер академиясынын ишин кайра карады. Жаштарды алып келди. Бизде деле канчалаган академиктер бар, иштерин коомчулук деле билбейт.
Албетте, көптөгөн консервативдик өлкөлөрдө Саакашвилини жактырышпайт. Себеп дегенде, чечкиндүү кадамдарга барган адамды эч ким жактырбайт да. Бирок, анын тажрыйбасын үйрөнүү керек.
Маектешкен: Элебес Керималиев
Булак: «Азия ньюс»
КОММЕНТАРИЙ КАЛТЫРУУ