— Равшан мырза, сиз дагы элдин таразасынан, сынынан өткөн Таластын камчыга сап болчу мыкты азаматтарынын бирисиз. Таластык туугандар президенттин айтканына таарынып жаткан учуру. Сиздин дагы президентке таарынычыңыз күчпү?
— Бул жерде таарына турган деле эч нерсе жок. Президенттердин кандай болушу керек экенин билген саясатчы катарында айтсам, президент мамлекеттүүлүккө шек келтире турган каталарды кетирип жатат. Президент эч убакта өзүнүн өлкөсүнүн кайсыл бир облусун “Башка мамлекетке кошулуп алгыла!”, өзүн колдобогон жарандарды “алар жаман адамдар, саткындар…” деп айтканга эч кандай укугу жок. Бул президент үчүн аябагандай уят нерсе. Президент үчүн мамлекеттин, элдин бүтүндүгү баарынан маанилүү, жогору болушу керек. Мамлекеттин, улуттун бүтүндүгүнө президентибиз өзү биринчилерден болуп шек келтирип жатат. Атамбаев мамлекетте өзү сепаратизмге уруксат берди. Дүйнө жүзүндө мамлекеттик сепаратизм оор кылмыш болуп эсептелет. Биздин президент өз өлкөсүн, өз элин сепаратизмге түртүп жатат.
— Сиз шайлоо өнөктүгү учурунда Бабанов жеңишке жетишет деп эки адам менен эки жылкыга мелдешкен экенсиз. Бабанов жеңишке жетишпей калды, утулган жылкыларды мелдешкен адамдарга бердиңизби?
— Бул тамаша-чынга аралашкан нерсе. Мен шайлоодо Бабанов уталбасын мурун эле билгем. Анткени, адамдын басып өткөн жолун изилдөө менен прогноз кылса болот. Өзүм таластык болгондуктан, таластыктардын дарегине “Таластыктар уталбайсыңар” деген сөз айтылгандан кийин тамаша иретинде мелдеш деп айтылып калган. Бабановдун уталбасына эки маанилүү себеби бар болчу. Биринчиден, эч убакта олигарх олигархиялык бийликти уталбайт. Себеби, анда акчадан башка бийлик дагы бар. Акча менен бийликтин бириккенин утуу мүмкүн эмес. Экинчиси, биз Бабановду принципиалдуу позицияны колдогон саясатчы катары көргөн эмеспиз. Бабанов саясатта соодалашып, кулуардык сүйлөшүүлөр менен парламентке партиясын алып келип жүрдү. Дайым бийлик менен кызматташып жүргөн саясатчы катары кайсыл бир чекке барганда, ал чектен аша албасын саясатчы катары билип келгем. Ошондуктан, мен ачык түрдө Бабановду колдогон эмесмин, колдобойт да болчум. Аны колдобогонумдун себеби да маанилүү кадамдарга бара албасын билгеним болду.
— Азыркы Өкмөттүн башчысы Сапар Исаков өз командасы менен бир айдан бери казак-кыргыз чек арасындагы көйгөйдү чече албай келет. Казак-кыргыз чек ара маселеси кыргыз президенти Атамбаевдин оозунан чыккан сөздөн улам жаралдыбы же мурунтан топтолуп келген түпкүрү терең кеткен маселе беле?
— Бул аябагандай маанилүү суроо. Мындай суроону көпчүлүк көтөрө элек. Көптөр кыргыз президентинин оозунан чыккан сөздөн улам жаралган маселе деп ойлоп жатышат. Ооба, президенттин айткан сөзү себеп гана болуп берди. Чындыгында бул маселенин түпкүрү башка. Мамлекетти бар адам башкарган жерде, эки өлкөнүн ортосунда, алар канчалык жакын болбосун маанилүү саясий-экономикалык, социалдык байланыштар болбойт. Ал мамлекеттин саясий-экономикалык байланыштарынын бардыгы бир адамга көз каранды болуп эсептелет. Ошол адамдын көңүлүнө, сезимине, жеке эмоциясы менен амбициясына тыгыз байланышкан болот. Ошондуктан, Россия, Казакстан менен мамиле кылууда ушул критерийлерди эске алуубуз керек. Бул боюнча эртеби-кечпи баары бир чатак чыкмак. Авторитардык мамлекеттер эч убакта ишенимдүү өнөк боло албайт. Бизде орустар менен да ушундай кыйынчылык болушу мүмкүн. Өзбектер менен мындай абалдан жаңы эле чыктык. Атамбаев президент катарында ашыкча сүйлөп койду. Мен ушундай мисал келтирейин. Кыргыз президенти Назарбаевди диктатор же болбосо “Жаш президент кааласаң өзүңдүн өлкөңө бар” деп айтып койду. Бул маданияттуу эле сөз. Назарбаевди дүйнөлүк демократиялык институттардын баары эле диктатор деп атап жатпайбы. Казакстанга маанилүү өзгөрүүлөр керек деп илим изилдеген институттар айтып жатат. Бул сөз Атамбаевдин оозунан аябагандай ачуу чыкты. Филиппиндин президенти Дутерте АКШнын мурунку президенти Обаманы оозго алгыс сөздөр менен сөккөн. Ал үчүн АКШ Филиппинди транзиттен чектеп, же болбосо филиппиндиктерди АКШга киргизбей койгон жок. Демократиялык өлкөлөрдө адамдын айткан сөзү эки мамлекеттин ортосундагы мамилени бузууга пайдаланылбайт. Ал жерде бүгүнкү президент кетет, биз мамлекет менен иш алып барышыбыз керек деп түшүнөт. Авторитардык мамлекеттерде жинине тийе турган болсоң, ушинтип бүт баарын жапканга, чөгөлөткөнгө, бут тосконго аракет кылат.
— Нурсултан Назарбаев дүйнөлүк деңгээлдеги лидер, Орто Азиядагы аксакал эл башкаруучу, дасыккан саясатчы деп бааланып жатпайбы. Ушундай деңгээлдеги саясий лидер кошуна өлкөнүн президентинин тентек сөзүнө теңелип, чек араны жаппаса керек? Көмүскөдө жаткан себеби бардыр?
— Албетте. Мен Назарбаевдин ордунда болгонумда Атамбаевге аң-сезимдик жооп кайтарат элем. Ооба, кыргыз президентинин айтканы мага жаккан жок, менин аябагандай намысыма тийди. Бирок, мен президент менен эмес, кыргыз эли менен мамиле кылам. Кыргыз президенти бүгүн бар, эртең жок. Мен чейрек кылымдан бери бийликтемин, дагы 10 жыл олтурушум мүмкүн. Андыктан, кыргыз элине эч кандай жамандык кылбайм. Тескерисинче, колумдан келишинче жакшылыктарды жасайм деп бүгүн кыргыз ишкерлерине, кыргыз экономикасына кылып жаткан мамилесин жасабаганга аракет кылат болчум. Бийликти чеги менен пайдалануу дагы акыл-эс болуп саналат. Назарбаев бийлигин чектен ашып пайдаланып, кыргыз элин эзгенге, кыргыз экономикасын талкалаганга, кыргыз ишкерлерин чөгөлөткөнгө пайдаланып жатат.
— ЕАЭС алкагындагы Өкмөт башчыларынын Еревандагы жыйынында казак өкмөт башчысы Сагинтаев кыргыз тараптын бажы тармагында Кытайдан кирген товардын суммасын азайтып көрсөтүп жатканын статистикага таянып, бир 2–3 жылдык цифраларды келтирди. Кыргыз өкмөтү бул көрүнүш казактарда деле бар деп айткандан башка жүйөлүү сөз айтканга жарабады…
— Казакстандын өзүндө бизге караганда 10 эсе көп. Анткени, казак экономикасынын деңгээли ошончо жогору. Кыргыз бажысында дагы коррупция бар. Авторитаризм, коррупция, контрабанда деген окшош сөздөр. Бири-бирин толуктап, колдогон түшүнүктөр. Ошондуктан, бир адам башкарган өлкө болобуз десек, алдын ала эле биз авторитаризмдин, коррупциянын, контрабанданын очогубуз деп айтып коюшубуз керек. Бажыдагы коррупция 20 жылдан бери эле келе жатат. Муну президенттер, анын тегерегиндегилер, укук коргоо органдарынын баары билет. Ал тургай Россиянын, Казакстандын бийлиги да билишет. Буга чейин көз жумуп келген. Азыр казак бийлиги өздөрүнө керек болгондо гана кыргыз контрабандасын көтөрүп чыгып, пайдаланганга аракет кылып жатат.
— Биздикилер “казактардын өзүндө деле бар” деген сөзү менен кыргыз бажысындагы контрабанданы моюндап алганын сезбей калды окшойт?
— Бизде андай көрүнүш жок деп кантип айтмак эле. Тескерисинче, аларда дагы бар деген биздин Экономика министрибиз кыйыр түрүндө бизде коррупция бар деп мойнуна алып жатпайбы. Андай болгон соң, контрабандага жооп берген кимдер экенин элге ачыктап айтышыбыз керек. Президенттин бийлиги, анын тегереги, УКМК, ИИМ, прокуратура, бажы ушунун баары контрабанданын үстүнөн карап тургандар болуп эсептелет.
— Расмий Москва чек ара маселеси боюнча казак тарапта экенин ачык билдирди. Кыргызстанда жакынкы аралыкта жаңы шайланган президент ишке киришет. ЕАЭС биримдигинин көзүрлөрү жаңы президентти ким менен эсептешериңди билип ал дегендей сүр көрсөтүп жаткан жокпу?
— Авторитардык өлкөдө наадандык көбүрөөк болуп, эреже сакталбайт. Россия, Казакстан, бизге окшогон мамлекеттерде эл аралык мамиле, маданият, мыйзам дегендер иштебейт. Бийлик башында турган кишинин жеке кызыкчылыгы баарынан жогору турат. Орус бийлигинин ачыктан-ачык казак бийлигин колдогону, эл аралык нормалардын иштебегендигине далил болуп берет. Болбосо орус бийлиги казак бийлигине “Башта өткөрүп жатпадык беле, алардын контрабандасын эми көрдүкпү? Же болбосо алардын продукциясы стандартка туура келбей жатса, лабораториясы жок болсо, анда буга чейин неге өткөрүп жаттык эле?” деп айтышы керек эле. Булар кош стандарттуу саясат жүргүзүп жатышпайбы. Саналуу саясатчылар Кыргызстан ЕАЭС алкагына кошулуп жатканда маалымат каражаттары аркылуу элге, президент Атамбаевге дагы мындай абал башыбызга келет, даяр бололу деп айтып келгенбиз. Ушуну билип туруп башыбызды муунта турган арканга салып бербедикпи. Биздин саясатчылар орус, казак бийлигине алдын ала чуркап барып, улуттук кызыкчылыгыбызды сатпашы керек. Тилекке каршы, президент болом дегендер алдын ала сатып жиберип жатышат да, элди кыйнап коюшууда. Эгерде, ал жакка чуркап барбай, атаандаштык мамлекеттин ичинде гана болгондо, биз бүгүнкүдөй кыйынчылыктарга дуушар болбойт болчубуз. ЕАЭС уюмуна кошулбай койсок, эл көтөрө алгыс милдеттенмелерди албай койсок болмок. Тилекке каршы, мындан кийин да экономикабыз, тышкы мамилелерибиз, өлкөнүн ичиндеги социалдык абалыбыз оорлошо турганын саясатчы катары айта кетейин. Кыйынчылыкка барып такалабыз.
— Мурун ушундай учурлар болгондо көчө оппозициясы ызылдап көчөгө чыкчу. Атамбаевдин тушунда көчө оппозициясы такыр жоголгондой болду. Өз мөөнөтүн аяктап бараткан президент атаандаштарын жеңе алдыбы?
— Атамбаев өзүнүн атаандаштарын жеңе алган жок. Мен Атамбаев бийликке келген биринчи күнүнөн баштап саясий атаандашы болуп келатам. Ооба, биз элди көтөрүп чыгып, басым жасай алган жокпуз.
Ал биздин колубуздан келген жок. Бирок, өзүбүздүн саясий позициябызды, көз карашыбызды так айтып келгенбиз. Атамбаев өзүнүн санаалаштарын, пикирлештерин жеңди. Аны колдогон саясатчылардын бардыгы саясаттан кетти, же болбосо түрмөдө олтурат. Атамбаевдин бийлигинин күчтөнүшүнө салым кошкондор бүгүн кыйын абалда.
— Акаев менен Бакиев оппозицияда жүрбөгөндүктөн, анын табиятын түшүнүшпөгөн. Атамбаев болсо оппозицияда жүрүп, анын табиятын, колдонуучу ыкмаларын жакшы өздөштүргөн саясатчы. Анын алты жыл президенттик мөөнөтүндө оппозицияны алсыратканына ушул негизги себеп болсо керек?
— Атамбаев бийликке демократиялык толкун менен келген болсо дагы, кайрадан Кыргызстанды авторитардык мамлекетке айландырып олтурушунун 2 себеби бар. Биринчиси, сен айтып жаткан нерсе. Атамбаев менин көз карашымда профессионал саясатчы болуп эсептелет. Ал көп жылдар бою бийликте, оппозицияда жүргөн адам катарында оппозициячыл саясатчылардын аң-сезимин жакшы билет. Оппозициялык маанайды жакшы түшүнгөн саясатчы катарында Атамбаевге каршы турабыз деген күчтөр менен кандай иштеш керек экенин билип, жакшы иштей алды. Кээ бирин акырын тартып алып, кээ бирин алдап, же болбосо коркутуп 6 жыл бийликте олтурду. Экинчиси, Атамбаев регионализм саясатын жакшы пайдалана алды. Кыргыз эли аябай регионалист экенин шайлоодо дагы бир жолу ырастады. Ушул эки себеп менен бийликти жакшы кармап турду. Бирок, Атамбаевде үчүнчү келечектеги саясий жана коопсуздук маселеси бар. Бул маселе али чечиле элек. Көптөр мураскерин алып келип, маселени чечип алды деп ойлошу мүмкүн. Жок, Атамбаевдин саясий келечеги күмөн. Бир жылдан кийин Кыргызстанда болобу же башка жакта болуп калабы? Суроолор көп.
— Атамбаевди канчалык сындабайлы, ал президент катары өлкөгө кандайдыр бир жаңы көз карашты киргизе алды да? Акыркы эле шайлоону алсак, атаандаштык күч болбодубу.
— Атамбаевдин кээ бир саясий ийгиликтерине баа берсек болот. Атамбаев саясий талааны позитивдүү жакка өзгөртө алды. Саясий оюнчуларды иликтеп, фильтирлеп койду. Бул да маанилүү көрсөткүч. Президент өзү билип же билбей маанилүү саясий процесстерди коё берди. Бул саясий атаандаштык. Чынында эле шайлоо күчтүү саясий атаандаштык менен өттү десем жаңылбайм. Бирок, аягында бузулуп кетти. Мунун баарын чийип таштап, биз каалагандай шайлоо өткөрөбүз деген тариз менен шайлоонун аягы бузулуп калды. Анткен менен кыргыз саясатчылары, эл аралык уюмдар баа беришибиз керек. Кыргызстанда Борбордук Азиядагы башка өлкөлөргө салыштырмалуу парламенттик, президенттик шайлоо мезгилинде күчтүү атаандаштык пайда болду. Бул биз үчүн жакшы нерсе. Мамлекетте президенттин жеке өзү тарабынан маалымат каражаттарына канчалык басым болсо дагы, кандайдыр бир деңгээлде сөз эркиндиги, массалык маалымат каражаттарынын эркиндиги жеткиликтүү деңгээлде өнүгүп келе жатат десек жаңылбайбыз. Бул дагы Атамбаевдин саясаттагы кандайдыр бир жемиштери деп айтсак туура болот.
— Атамбаевдин дагы бир саясаттагы жетишкендиги, өз бийлигин мөөнөтүндө тынч өткөрүп берип жатканы деп бааласак болот. Казакстанда болсо бир адамдын башкаруусу Союз кыйраган кезден бери уланып келатат. Ушул система Кыргызстанда орноп жатканы казак президентине жакпай жатышы мүмкүнбү?
— Албетте, андай себептери бар. Атамбаев деле бийликти калтырам деп кааласа колунан келмек. Анткени, коркутчуларды коркутуп, камачуларды камап, саясий талааны тазалап албадыбы. Конституцияны оңдоп, кийинки мөөнөткө калчу мүмкүнчүлүгү бар болчу. Ал муну менен өзүнүн күчтүүлүгүн эмес, алсыздыгын көрсөтмөк. Ушул жолго барганда чектен чыккан президент катарында тарыхта кала бермек да, эртели-кеч өлкөдөн куулуп кетмек. Атамбаев ушул маселени түшүндү дагы, убагында кетейин деп чечти. Бул башка мамлекеттерге жаман көрүнүш болуп, алар биздин бийликти колунан келишинче басмырлаганга аракет кылып жатканынын себеби да ушул болушу мүмкүн. Атамбаев бийликтен кетеринде дагы бир маанилүү ишти жасашы керек. Ар бир адам кызматын таштап кетип жатканда колунан келген жакшы нерселерди кылганга аракет кылат. Атамбаевдин дагы бир жасалбай калган иши бар. Ушуну жасаса чоң аброй алып кетет. Атамбаев жеке өзү жарандык коомдун өкүлдөрүн, маалымат каражаттарын сотторду пайдаланып соттоп жатат. Көптөрдү миллиондогон айыпка жыкты. Кетеринде булардын баарын күнөөлүү деп эсептейм, бирок кетип жатканымда ушул арыздардын баарынан баш тартам десе жакшы кадам таштап кетет эле.
— Шайлоонун акыркы жыйынтыгы чыгып, кийинки президент ким экени белгилүү болду. Бирок, жаңы президент расмий ишке киришери менен өлкөдө кызык абал жаралганы турат. Жаңы кабыл алынган Конституция дагы жаңы президент менен катар колдонулууга кирет. Анда көп мүмкүнчүлүк премьер-министрге берилди деп президент өзү айтып чыккан. Жаңы президент менен премьер-министр бийлик талашып, келишпестик ушул нерседен келип чыкпайбы?
— Жакынкы күндөрдө эки багытта конфликт болушу мүмкүн. Биринчиси, Алмазбек Атамбаев менен Сооронбай Жээнбековдун ортосунда чоң конфликт чыгуу мүмкүнчүлүгү аябагандай жогору. Тарыхта бийликти ата менен бала бөлө албай, бири-бирин өлтүргөн учурлар көп болгон. Экинчиси, азыркы премьер-министр менен шайланып келген президент ортосундагы чоң келишпестик чыгуу мүмкүнчүлүгү да бар. Экөөсүнүн мамилеси начар экенин, экөө эки көз караштагы мамлекеттик кызматчылар экенин да жакшы билебиз. Бийлик премьер-министрге көбүрөөк берилди деп айтып жатпайбы. Мен бийликти 2–3 көрсөткүч менен гана эсептей алам. Эң биринчи көрсөткүч, премьер-министр дайындалып жатканда Указга ким кол коёт? Президент. Экинчиси, күч структуралары кимдин колунда? Президенттин. Мындай болгон соң, премьер-министрде эч кандай бийлик жок. Кимдин колунда УКМК, Башкы прокуратура болсо, ошол адам Кыргызстанды башкарат. Негизги күчтүү бийлик Сооронбай Жээнбековдун колунда болот. Аны пайдалануу Сооронбай Жээнбековдун өзүнө көз каранды. Президент катары Сооронбай мырзага чечилиши кыйын болгон кыйын мурастар калды. Казак-кыргыз маселеси кандай чечилет? Бул жаңы президенттин чоң баш оорусу. Андан кийин кыргыз-казак-кытай маселеси турат. Бул багытта дагы көп суроолор бар. Өлкөдө экономикалык реформалар башталабы? Саясий реформаны жүргүзө алабы? Сооронбай Жээнбеков Россия менен тыгыз байланышта болууну каалайт. Бирок, жалпы дүйнө менен кандай байланышта болобуз? Ушул маселелер жаңы президенттин алдында турат.
— Кете турган адам менен эч ким эсептешпей калат эмеспи. Казак бийлиги деле жаңы президенттин расмий ишке киришин күтүп, кете турган адам менен эмес, келе турган жетекчи менен сүйлөшөлү деп күтүп жаткан жокпу?
— Казактар Сооронбай Жээнбеков бийликке келери менен жаңы кадам таштабайт деп ойлойм. Анткени, биз каалайбызбы-каалабайбызбы Казакстандан көп маселелер боюнча көзкарандыбыз. Транзит, көмүр, буудай, тамак-аш бизди көзкаранды кыла турган маанилүү маселелер. Ошондуктан, бизге алгачкы кадамды таштоого туура келет. Казак-кыргыз маселесин чечүүдө ортомчу саясий фигуралар кийлигишүүсүнө туура келет. Мисалы, Эрдоган менен Путиндин ортосуна Назарбаев өзү кийлигишпеди беле. Мындан сырткары элдик дипломатияны колдонушубуз керек.
— Сиз жакынкы аралыкта эки конфликт чыгуу мүмкүнчүлүгү жогору экенин айтып жатасыз. Негизги бийлик Сооронбай Жээнбековдун колунда болот деп да айттыңыз. Сооронбай Жээнбеков ошол эки конфликтти жеңип чыга алабы?
— Менин көз карашымда Жээнбеков жакынкы аралыкта толук кандуу президент болушу кыйын. Атамбаев мүнөзү күчтүү, саясаттын өйдө-төмөнүн билген адам катарында бийликтин чылбырын өзүндө калтырды. Андыктан, Сооронбай Жээнбеков бат эле бийликтин баарын өз колуна чогулта алат деп айтуу кыйын. Премьер-министр Атамбаевдин адамы, парламенттин көпчүлүгү Атамбаевге баш ийген адамдар, күч структураларында толугу менен Атамбаевге берилген адамдар олтурат. Бирок, Жээнбеков чыныгы президент болом десе, бийликти өз колуна алганга аракет жасайт.
— Парламенттеги СДПКнын ичинде бир гана Атамбаев дегендер эмес да. Ар кимдин өзүнө караштуу тобу бар. Чыныбай Турсунбеков спикерликтен алынды. Ал дагы өзүнүн тобун түзө алган. Топ-топ болуп бөлүнгөн депутаттар өздөрүн сактап калуу үчүн жаңы президентке көбүрөөк ыктаса керек?
— Атамбаев жаңы адамдарды жогорку кызматтарга алып келди. Алар саясий салмагы жоктор болуп эсептелет. Эртең алар менен эч ким эсептешпейт. Салмактуу саясатчылар сыртта жүрөт. Парламент да тарап кетүү чекке келди. Жакынкы убакта кайрадан шайлоо болушу ыктымал. Атамбаевди колдобогон адамдарда ресурс азыраак.
— Жаңы президент болуп жакында Жээнбеков ишке киришет. Жээнбеков саясий талаада Жээнбековго оппозиция бойдон калабы же позиция өзгөрөбү?
— Азыр көптөгөн саясатчылар күтүү режиминде турушат. Жаңыдан президент болуп келген адамга өзүн көрсөтүүгө, иштегенге убакыт берилет. Эгерде Жээнбековдун чыгарган 5–6 буйругу ката менен кетсе, анда аябагандай күчтүү оппозицияны өзүнө жаратат. Жеке өзүм Сооронбай мырзаны көп жылдардан бери тааныйм. Бир эле Сооронбай мырзаны эмес, бир туугандарынын баарын 20 жылдан бери жакшы билем. Бардыгы менен мамилем түз. Алардын баары түз жүргөн, өзүлөрүнүн кызматын так аткарган, ачынып-жулунбаган, жулуп кетели, илип кетели дебеген адамдар.
Булак: “Жаңы Ордо”
КОММЕНТАРИЙ КАЛТЫРУУ