— Темир Аргембаевич, бүгүнкү саясат Баш мыйзамдын тегерегинде болуп жатпайбы. Сунушталып жаткан долбоорду карап чыксаңыз керек. Конституцияга киргизилип жаткан өзгөртүүлөр турмушубузду оңдоп жибереби? Шашылыш өзгөртүүнүн канчалык зарылдыгы бар эле?
— Конституция боюнча өз оюмду айттым. Бүгүнкү күндөгү талаш-тартыш да ошонун тегерегинде болууда. Ачыгын айтыш керек, саясий күчтөрдүн тирешүүсү да болуп жатат. Бул боюнча көбүбүз тынчсызданып да жатабыз. Биз акыркы 10–15 жылдын ичинде төңкөрүш кылуунун лимитин бүтүрдүк. Андыктан, башка лимит болбош керек. Биз чыдап, 2020-жылга чейин Конституцияга тийбей турсак абдан мыкты болот эле. Элдин бийликке болгон ишеними пайда болмок. Бизде абдан жаман адат бар. Өзүбүздү Конституцияга карап өзгөртпөй, Конституцияны өзүбүзгө ылайыктап өзгөрткүбүз келип кетет. Төрт фракциянын лидерлери демилге көтөрүп, Конституцияны өзгөртөбүз деди. Бирок, көп учурларда Конституцияны өзгөртүү тууралуу сөздөр президент Атамбаевге карата түздөн-түз айтылып жатат. Юридикалык жагын караганда төрт фракциянын башчылары кол коюп, Конституцияны өзгөртөбүз деп чыгууда. Эгерде эртең кандайдыр бир териштирүү болуп калса, биринчилерден болуп ошол төртөө эмне үчүн ушуга барганы тууралуу өздөрүнүн жообун бериши керек. Жоопкерчиликти дагы ошол төртөө алышы керек. Куранды эч ким өзгөртө албайт. Калгандын баарын өзгөртсө болот. Бирок, өзүнүн ирети, жолу менен. Ошонун ичинде биздин Конституцияны дагы. Биринчилерден болуп Конституциялык мыйзамды кабыл алуу зарыл. Биринчиден, Конституциялык мыйзамды кабыл алуу үчүн жалпы депутаттардын үчтөн экисинин добушу керек. Экинчиден, Конституциялык мыйзамды кабыл алуунун жобосу бар. Ал боюнча сөзсүз түрдө үч окуу болушу шарт. Биринчи окуу менен экинчи окуунун ортосунда мөөнөтү болот. Өзүмдүн кайрылуумда дагы ушул эрежелерди сактоо керектигин жаздым. Эгер бул эрежелер сакталбай, кандайдыр бир үстөмдүк болуп же башка бир шылтоолорду издеп кетсе, убакыт өткөндөн кийин ал күн тартибине коюлуп каралат. Азыр Конституциянын ички мазмуну боюнча көп суроолор жаралып жатат. Менде салыштырма таблицасы турат. Бул жакта кандайдыр бир революциялык өзгөрүүлөр жок. Ушул өзгөрүп кетсе эртең эле турмушубуз оңолуп кетет деген жоболор да жок. Мен башта айткандай чыдап, азыркы Конституция менен иштесек, Конституциянын күчү мындан да күчтүү болмок. Август айында биринчилерден болуп Конституциялык кеңешме түзүү керек деп мен көтөрүп чыккам. Депутаттар, саясатчылар, коомдук ишмерлер ошого келип атышат. Жөн жерден талашып, элибизди бушайман салбай, сүйлөшүүгө олтурсак болот эле.
— Конституцияга өзгөртүү киргизүүдөгү негизги талаш президент Алмазбек Атамбаев кызматтан кеткенден кийин бийликке болгон таасирин сактап калууну көздөөдө дегенде болуп жатпайбы. Сиз болсо президент тууралуу эч нерсе айтпастан, фракция лидерлери жооп берет деп айтып жатасыз. Президенттик аппарат Баш мыйзамды өзгөртүүгө кызыкдар болуп жатканын неге ачык айталбай жатасыз? Же сиздин үстүңүздөн козголгон ишти жабуу үчүн сүйлөшүүгө барып, ачык айткандан тайсалдап, коркуп жатасызбы?
— Мага кылмыш иши козголгон жок. Жогорку Кеңештин, президенттин кайрылуусу менен тендер боюнча иликтөө иштери жүрүп жатат. Мен эки жолу барып суроолорго жооп бердим. Биринчисинде күбө катары бардым. Кээ бир гезит жазгандай, ал жерде алты саат олтурбадым. Тердеп-тепчиген жокмун. Түз, так жооп бердим. Мен бүгүн да жоопкерчиликти алганга даярмын. Жолду салганды баштадың деп күнөө коё турган болсо, ал күнөөнү көтөрөм. Башкасынын баары далилденген. Экинчи жолу тактоо иретинде бардым. Малабаев да өзүнүн түшүнүгү боюнча көрсөтмө берген экен. Айрым бир документтерге келишпеген сөздөрү болуп, мен өзүм толуктоолорумду айтып бердим. Бул иш аягына чыгып, коомчулукка айтылышын талап кылам. Конституция өзгөрүп кетсе эле Атамбаев президенттиктен кеткенден кийин бийлигин, таасирин сактап калат деп ойлобойм. Мына мен Өкмөт башчысы болуп иштедим. Иштейм десе Өкмөт башчысында жеткиликтүү ыйгарым укук бар. Прокуратура боюнча прокурорду иштен алуу үчүн депутаттардын жарымы деп турат. Муну менен прокурор башкача орунду ээлеп калат дегенден алысмын. Керек болгондо жарымысын эмес, үчтөн экисинин добушун алдырып атпайбы. Коопсуздук кеңеш деген бар. Бул орчундуу маселе. Мурун Коргоо кеңеши болчу, азыр Коопсуздук кеңеши болуп өзгөрүп жатат. Коргоо кеңеши коргонуу менен чектелип, баардык нерсеге кире албай калган. Коопсуздук боюнча экологиялык, ветеринардык, диний жана башка коопсуздуктар бар да. Ошол кеңештин башында мамлекет башчысы турат. Президенттин функциясы күчөп кетти дегенден алысмын. Азыркы Конституцияда тең салмактуулук, бирин-бири көзөмөл кылуу абдан жакшы каралган. Бүгүнкү күндөгү өзгөртүүлөр киргенде дагы иштеп жаткан Баш мыйзамдын негизги конструкциясы орой, орчундуу бузулганын көргөн жокмун. Ачык айткандан коркуп жатасызбы?- деп сурап жатасың. Мен эч качан корккон эмесмин. Бычактын мизи менен баскан күндөр да болгон. Түздөн-түз жеке өмүрүмө коркунуч келип, бар болосуң же жок болосуң деген убактардан өткөнбүз. 2010-жылы 6-апрелде оппозициянын баарын камап баштаган. Мен Москвадан ошону билип туруп учуп келгем. Аэропорттон мени кармап кетишкен. Мен эч убакта башымды жерге салган эмесмин.
— Сиз Конституцияга киргизилип жаткан өзгөртүүлөрдө президент өзүнүн таасирлерин сактап калчу чоң өзгөрүү жок экен деп айтып жатасыз. Андай болсо президент эмне үчүн жанталашып жатат? Өзгөртүүгө каршы болгондордун баарын борбордук аянтта коркутканга чейин барбадыбы.
— Бул жакта позициялык талаш болуп жатат деп ойлойм. Президент да кеткенге чейин өзүнүн таасирин күчтүү кармап турайын деп аракет кылып жатат. Ал киши менен Конституциянын тегерегинде сүйлөшкөн адам катары айтам, кээ бир нерселерди сөзсүз өзгөртүш керек деген ички чоң ишеними бар да. Бул дагы түрткү берип жатат. Бир-эки жолу биз ушунун тегерегинде сөз кылып, президентти парламент шайлашы керекпи же элби?- дегенге чейин сүйлөшкөнбүз. Мен бир нерсесин айтып коёюн, Атамбаев экөөбүз ачык сүйлөшүп олтурганда “Темир, мен кетем. Мамлекетти башкалардай болбой тапшырып кетишим керек” деп айтканы бар. Бул экөөбүздүн чай ичип олтургандагы ачык сөздөр.
— Убактылуу Өкмөттүн мүчөсү катары азыркы Конституциянын кабыл алынышына чоң роль ойногонсуз. Аны сакташ сиздердин негизги милдетиңиздер эмеспи. Убактылуу Өкмөттүн тогуз мүчөсү принципке туруп, Конституцияны өзгөртүүгө каршы чыгышты. Сиздин активдүүлүгүңүз байкалбай жатат да?
— Убактылуу Өкмөт боюнча да өз кайрылуумда жазгам. Эгерде биз азыр ультиматумдуу жол менен тирешүүгө барабыз десек лимит бүттү. Кооз сөздү мен да сүйлөй алам. Убакыт берсе менин да тилимден чаң чыгат. Бирок чечим кабыл алып, жооптуу болуп баштаган иштин астында туруш баарында боло бербейт. Мен алар менен чогуу жүрүп өз башымдан өткөзгөм. Апрелде биз камалып олтурдук. Мен Москвадан келип камалгам. Кээ бири ушул жерде жашынып жүргөн. Аянтта ок атылып, балдар өлүп атканда аянтка келген эмес, жашынып олтурушкан. Аны биз тана албайбыз. Бул тарых. Убактылуу Өкмөттө дагы убагында ар түрдүү адамдар бир кызыкчылык менен чогулганбыз. Ал дагы оңойго турган эмес. Бир топ сүйлөшүүлөрдөн кийин үй-бүлөлүк режимге каршы туралы деп макул болгонбуз. Убактылуу Өкмөттүн мүчөсү катары Конституция боюнча өз жообумбу бергем. Ультиматумдук талаптан кетели, андан көрө чечүү жолун издейли дегем. Кеңешүүнүн ордуна өз талаптарын бербей жатып, тирешүүгө келишти. Мен ошондо эле тирешүү болорун билгем. Анткени, Атамбаевди да жакшы билем. “Шах кыргызской демократии” деген китепти окуп көрсөңөр, ошондо эле Атамбаевге да, Текебаевге да мүнөздөмө бергем. 10 жыл мурун эле ошол проблема бар болчу, азыр деле ошол проблема. Биз чогуу жүрдүк, бир бастык, көп нерсени чогуу сүйлөштүк. Кимдин канчалык дарамети бар экенин, канчалык бара ала турганын, кайсыл жерден кетип, кайсыл жерден унчукпай калаары тууралуу биз бири-бирибизди аябай жакшы билебиз.
— Президенттин кечээки санаалаштарына асылып, катуу сындаганына кандай баа бердиңиз?
– 31-августта айтыла турган сөз эмес болчу. Мына бүгүн Атамбаев, Текебаев, Отунбаева жана башкалар сүйлөп жатат. Булардын сүйлөгөнү Атамбаев же Текебаевге эмес, бийликке чабылып жаткан балта болууда. Бийликтин тамырын чаап жатышат. Анткени, элдин бийликке болгон ишеними кетип жатат. Кийинки бийлик башына келе турган адамда дагы “Убагында Атамбаев Отунбаеваны айткан, мен деле Атамбаевди айта берем” деген мүмкүнчүлүк жаралып калат. Биз бийликтин жаңы маданиятын калыптандырышыбыз керек. Бизге ушул нерсе жетишпей жатат.
— Атамбаев менен жеке мамилеңиз кандай? Ал киши ооругандан кийин ден-соолугун сурап, кабар алалдыңызбы?
— Кабар алалган жокмун. Мен деле маалымат каражаттарына чыккан маалыматтарды окуп аттым. Ал киши президент болуп кеткенден кийин майрамдарда кез-кези менен жазышып турабыз. Жолугуп сүйлөшүү болгон жок.
— Алмазбек Шаршенович 60 жылдыкка сизди да чакырдыбы?
— 60 жылдыкка чакырган жок. Чакырылбаган жерге барсаң шыпырылбаган конок болосуң да. Барган жокмун. Бирок, куттуктоо жөнөтүп, “рахмат” деген жообун алдым.
— Азыркы тирешүүнүн төркүнү бир жылдан кийин болчу президенттик шайлоого даярдык экенин көрүп-билип турабыз. Президенттик шайлоого барсаңыз жеке өзүңүз барасызбы же кайсыл бир саясий күчтөр менен баруу максатыңыз барбы?
— Шайлоого даярдык болуп жатат. Даярдык болуш керек. Саясатта жүрүп көрүнүп да калдык. Өзүбүздүн багытыбызды, өмүрүбүздү саясатка арнадык. 2000-жылы Жогорку Кеңешке депутат болуп келип, бизнестен кетип, саясатка келгем. Ошондон бери саясатта активдүү жүрөм. Жашым элүү үчтө. Дагы 10–15 жыл саясатта жүргөнгө мүмкүнчүлүк бар. Эмдиги жылы шайлоо олуттуу болот. Саясатчылардын баары ага даярдык көрүп жатат деп ойлойм. Ошонун ичинде мен дагы даярдык көрүп жатам.
— Жакында эле Унгар-Тоодон өзбек тарап күч түзүмдөрүнүн кызматкерлерин чыгарып кетти. Сиз Өкмөт башчысы болуп турган кезиңизде Унгар-Тоону Өзбекстандын аймагы деп таанып, ал жердеги теле мунараны башка жерге которуу боюнча кол койгон токтомуңуз коомчулукта кызуу талкууну жараткан эле. Андай токтом жогор жактан барганын Кербен шаардык кеңешинин депутаттары да айтып чыккан. Унгар-Тоого өзбек аскерлеринин кирип келишине да сиз кол койгон токтомдун таасири болду дегендер чыкты. Сиз кандай ойлойсуз?
— 2015-жылы ноябрь айында Өкмөттө кеңешме өткөзгөм. Ал кеңешмени Кыргызтелеком жана башка мамлекеттик эки органдан коопсуздукту караш керек деген сунуш түшкөндөн кийин өткөзгөнбүз. Ошол учурда Өзбекстан колдонуп жүргөн бир топ мекемелерди Кыргызстандын менчигине алууга мен кол койгом. Анын ичинде Орто-Токой суусактагычы бар болгон. 2013-жылы анда мен министр элем, Унгар-Тоого өзбектердин десанты түшүп, ал жерди эки жума басып жатып, ал жердеги теле мунараны өчүрүп салган. Бүгүнкү күндө Унгар-Тоо эки жактык сүйлөшүүлөрдө дагы такталбаган жер деп турат. Бирок, 1955-жылкы Төрөбай Кулатов кол койгон документ бар. Ал кезде Советтер Союзу учуру болчу. Андан кийин Бакиев учурундагы 2006-жылкы документтер менен ал жерди Өзбекстандыкы деп таанып койгон. Бирок, ал документ бизден ратификациядан өткөн эмес. Ошондуктан биз ал документ мамлекеттик процедуралардан өтпөгөн, күчүнө кирбеген, аны тааныбайбыз деп турабыз. Эл аралык норма боюнча талаш жер такталбаган болуп саналат. Тактала элек жердин статусу да башка болот. Өкмөттө кеңешме өтүп жатканда, кошумча теле мунара салып коюшубуз керек, бизге акча бөлүп берсеңиз деп суранышкан. Мен “Кыргызтелекомго” жерин изилдеп чыккыла деп тапшырма бергем. Кийин кошумча салабыз дешти. Аксыга барып, эл менен жолукканда дагы бир сантиметр жер берилбейт, менин бүгүнкү эрким жетет, эртең эле мени кызматтан алып салбаса деп айткам.
— Мамлекеттин тышкы карызы ИДПнын 60 пайызынан ашпашы керек деген мыйзам бар болчу. Азыр тышкы карыз 70 пайыздан ашып кеткени айтылып жатат. Бул өлкөнүн экономикалык коопсуздугуна канчалык терс таасирин тийгизет?
— Азыр тышкы карыз ИДПнын 60 пайызынан өйдөрөөк болду. Эл аралык валюта фондунун стандарты менен эсептегенде 30 пайыздын тегереги, алардын методикасы башкачараак. Мамлекеттин алып жаткан карызынан эч качан коркпошубуз керек. Биздин экономикабыз жаңыдан өнүгүп келе жатат. Үч чоң завод салып койсок эле дүң продукцияны көлөмдүү өстүргөнгө мүмкүнчүлүк берет. Бирок, элибизге таза суу, жол, электр чубалгылары, ГЭСтер, подстанция сыяктуу инфраструктуралар керек. Эгерде Бишкек-Ош авто жолун насыя алып салбасак, азыр барып келгенибиз кандай болот эле? Жакында эле Нарынга барып келдим, 3 саатта барасың. Мурун 8 саатта барчусуң. Биз алып жаткан насыялар узак мөөнөттүк 30–40 жылдык. 5 жылдан 7 жылга, кээ бири 10 жылга чейин каникулу бар. Пайызы 0,75. Америкада инфляция 1,5–2 пайыз. 100 долларың болгон болсо 40 жылдын ичинде ал ноль болуп калат. Биздин 40 жылдын ичинде бере турган акчабыз дагы ошондой төмөндөп калат. Ага чейин экономикабыз өсөт. Мындай насыяларды эч ким алалбайт. Кээ бир депутаттар да муну туура эмес түшүнүшөт. Башка маселе, алган насыяны даректүү нерсеге жумшаганда. Бүгүнкү биздин методика менен тышкы карыз ИДПнын 80 пайызына жетсе, кандайдыр бир тобокелчиликтер пайда боло баштайт. Ал деле катастрофа эмес. Тышкы карызы ИДПнын 120 пайызына чыгып кеткен кээ бир мамлекеттер бар.
— Премьер-министрлик кызматтан кетишиңиздин түпкү максатын эмнеден көрөсүз?
— Түпкү себебин көптөр ар түрдүү жазып жатышат. 2–3 маселени шылтоо катары көтөргүсү келишти. Аягында жол боюнча ызы-чуу салабыз деди. Убагында Унгар-Тоону көтөрөбүз дешкен, бийик тоолуу райондордун коэфиценттери боюнча, үйлөрдү, авто унааларды камсыздандыруу жөнүндө парламент улам-улам көтөрүп, атайын кыйкырышып жатышты. Түпкү себеби кээ бир адамдардын түзгөн конструкциясына Сариев батпай жатты. Же болбосо Сариевдин басыгы катуу болуп кетти. Мен себебин ошондон көрөм. Бул боюнча убагы келгенде бир тобу айтат болуш керек. Текебаев бир четин айтып бербедиби.
— Президенттик аппараттын тийешеси бар деп ойлойсузбу?
— Жок эмес, бар.
— Сизди ашынган трайбалист дешкендер бар. Өзүңүз деле “Сариев оштуктарды жек көрөт, керек болсо Чүйдүн жерин оштуктар басып алды, аларды кууп чыгыш керек деп айткан” деген сөздөрдү уксаңыз керек. Оштуктар Чүйгө келгенин каалабайсызбы?
— Бул Сариевди эмне менен жамандасак дегендердин жармаштырган сөзү да. “Темир Сариев оштук сарттар кеткиле, сасыксыңар” деп айтты дешти. Айтып коёюн, менин лексиконумда андай сөздөр жок. Бул сөздү чыгарган 2–3 саясатчы болгон. Мен Сокулуктан депутат болуп шайланып келдим. Ошол жерде ар жактан келип, бирөөнүн менчик жерин басып алып жатышты. Депутат болуп туруп “тийбегиле, бул жер анын менчиги, мунун да оокаты” деп коргобосом, айтпасам, элдин бетин кантип карайт элем? Мени депутат кылып шайлаган эл “Темир, сага ишенип, депутат кылып шайладык эле. Жерибизди тартып алып жатса сен эмне үчүн унчуккан жоксуң?” деп бетиме түкүрмөк. “Оштуктар кеткиле” деген сөз оозумдан чыкмак турсун, ал оюмда дагы болгон эмес. Ошол учурда эле Бакиевге “Мындай кылганыңар туура эмес. Бирөөлөр атайын элди чыгарыш үчүн жер таратып берем деп айтса ошону күнөөлөш керек. Жердин өзүнүн чечүү жолу бар. Ошол жол менен кетели” деп айткам. 2009-жылы президенттик шайлоого катышып, эң биринчи жолугушуумду Баткенден Кулундуга барып баштадым. Балдар “Базардын жанына элди чогултабыз, башка жерди бербей жатышат. Атайын адамдарды да даярдап коюшуптур. Ошолор ушундай суроолорду берет” дешти. Башына калпак кийген, чепкен кийип белди жоолук менен байлап алган 2–3 аксакал турду. 60–70 адам чогулду. Саламдашып, сөздү баштаганда эле араңарда “Ии, Сариев келдиңби? Биз сага эми керек болдукпу? Убагында оштуктарды минтип айттың эле?” дей тургандар бар. Ошолорго суроо бердирбей өзүм жооп берейин деп даярдалган суроолордун жообу бул деп айтканымда “Ой бали” деп кол чаап жиберишти. Ошондо 2800 гектар жер 40 миң кишиге 6 сотыхдан участок катары таратылган. Кимиңер ошол жерден бекер алдыңар, балдарыңар, неберелериңер, туугандарыңар алдыбы? Алгандар колуңарды көтөргүлөчү десем эч ким кол көтөргөн жок. Бирөө да бекер жер алган эмес. Баары тең сатылды, жер бизнес болчу. Ар бирине 3–5 миң доллардан сатып, миллион деген долларды ошол жерден алышты. 2005-жылы эле депутат болуп турганда, мага Арапбай Төлөнов деген депутат келди. “Темир, сен ушинтип айткан турбайсыңбы? Ушундай сөз болуп жатат, жаздырып алгандар бар экен” деди. Ошол жазууну алып келсеңиз, ушул жерден арызымды жазып, депутаттык мандатымды тапшырып, экинчи саясатка аралашпайм деп ушул жерден чыгып кетем дегем.
Темирлан Токтоболотов
Булак: Жаңы Ордо
